Уведомление

Icon
Error

Перу

274 стр.123>»
25segments

9 апреля 2008 г. 18:46:56
#1
Множество споров вокруг Великих Египетских Пирамид, множество фактов указывающих на различные точки зрения, но...
Сегодня речь пойдет не о пирамидах.

Кто и что может сказать по поводу технологий и логики созадния "ИНКСКОЙ" кладки?

Хотелось бы услышать мнение авторитетного ЛАИ =)


:-)



базальт



тот же материал



крайне не эффективно по трудозатратам делать блоки таких форм.




храм солнца, вернее его основание. вес самого большого болка примерно 300т, а вырубили его в соседней горе. потом доставили на высоту 4,500м и так 6 раз. при этом там еще множество более меньших блоков



ступени,ниши, ручная обработка?





шлифовка?



было для них трудно обрабатывать такой камень?



идеи?

и, простите, не удержался, каменюга из Египта


Храм Осириса, Абидос.



а это вот Карнак. Как вы думаете есть ли смысл при ручной обработке деалть столько невыгодной и трудоемкой работы? я про угол (типа скола)
LMA

9 апреля 2008 г. 20:01:05
#3
Цитата:
Кто и что может сказать по поводу технологий и логики созадния "ИНКСКОЙ" кладки


А в чем, собственно, вопрос заключается?
Кладка как кладка.

Если вот такая, то очевидно, что складывали, просто подбирая по размеру необработанные камни.




Если такая,





то очевидно, что опять же подбирали подходящие по размеру валуны и обрабатывали только соприкасающиеся между собой грани, а то что снаружи не обрабатывали. Т.е. просто экономили время и средства.



а в такой кладке



очевидно что исходили из формы, имеющихся под рукой валунов. Т.е. делали на них плоские грани с минимальным снятием материала. Отсюда и такая замысловатая форма каждого блока. Аналогично поступают при раскрое и шитье шуб из небольших и различных по форме кусочков кожи или платьев из лоскутов. Кусочки подрезают ровно настолько, что бы они сошлись, не заботясь при этом о рисунке швов. Соотвествтенно все заготовки были изначально просто обычными отдельными гранитными валунами разной формы и размеров, а вовсе не специально вырезанными такой хитроумной формы блоками из монолитной скалы в каменоломне. Или же в каменоломнях скалу просто дробили как придеться и потом из получившихся разных кусков и собирали как получиться, немного их обрабатывая, конечно.


Т.е. во всех случаях это все от лени или от бедности. Или лень было обрабатывать то, что не играет конструктивной роли, или не было на это средств. Хотя в итоге получилось очень выразительно, надо признать.

Ну а там где не ленились или были средства, там обрабатывали полностью со всех строн и делали одинаковыми размеры блоков. Примеры таких аккуратных кладок тоже есть у инков.
25segments

10 апреля 2008 г. 4:05:33
#4
Как у вас все просто получается =)

Официальная история утверждает, что у инков НЕ БЫЛО железа.
Шлифовку базальта они чем осуществляли?

А конкретный вопрос по поводу кладки следующий - есть ли возможность восстановить этот процесс(чисто теоретически) насколько мне известно американские ученые проводили опыт - 2 группы пытались из более мягких пород воспроизвести "инковскую" кладку. и ни у одной из групп ничего не вышло.

Ваш пример некорректен - ибо

1 - лоскутки это 2D, а кладка в 3D. это далеко не одно и тоже. если сомневаетесь потренируйтесь на кубиках.

2 - поверхности соприкосновения камней не являются плоскостями. некоторые выпуклые, некоторые вогнутые, некоторые выпукло-вогнутые. А теперь подумайте, что проще отрезать ровно или подгонять. Тут и школьнику ясно, что проще отрезать. Лень тут совсем не причем=)



мысли по поводу этой фото?

и еще вопрос - вы с обработкой камня сталкивались? видели это вживую, резали камень?
AnneXio

10 апреля 2008 г. 11:34:27
#5
ну значит они обладали такой технологией .... просто не понятно с чем афтор хочет связать это столь необычную кладку .....
25segments

10 апреля 2008 г. 15:32:17
#6
Ясно что обладали, но инки ли? Цивлизация инков была весьма примитивна - это написано не в одной книге по истории, причем и у самих инков есть упоминания, о том что они просто заселили данную территорию.

Все дело в том, что эта кладка уникальна, и даже сейчас повторить ее очень сложно и трудоемко. как я упоминал был проведен опыт, и он послужил косвенным подтверждением.

У храма солнца - внимательно помотрите на место стыковки больших камней - вообще проведена (если исходить с точки зрения эффективности работы и лени =)) бессмысленная работа.

Да и само наличие этих блоков на ТАКОЙ ВЫСОТЕ очень интересно. нет? Конечно в истории есть Гроза камень(600т) но его транспортировали баржой, в течении 9 месяцев на расстояние в 30 км, да и уровень его обработки(она велась все 9 месяцев в течении траспортировки и потом в течении 5-6 месяцев, работали 10-12 каменотесов)далек от того что можно наблюдать здесь.
LMA

10 апреля 2008 г. 15:35:03
#7
25segments

Цитата:
Официальная история утверждает, что у инков НЕ БЫЛО железа.
Шлифовку базальта они чем осуществляли?


А вы что, полагаете, что ЖЕЛЕЗОМ можно разрезать или отшлифовать гранит или базальт? )))
Никто никогда непосредственно инструментом из железа не резал и не шлифовал камень. Это вообще сделать невозможно т.к. гранит тверже железа. Так что для гранита все равно - железо, медь или кость. Камень до появления алмазных и твердосплавных инструментов резали при помощи АБРАЗИВА С ВОДОЙ. Так и резали и шлифовали. А толкать абразив по камню можно чем угодно, хоть инструментом из кости. Египтяне делали эти инструменты из меди, которая из-за высокой изноустойчивости очень хорошо для этого подходит, лучше чем железо, кстати.


Цитата:
А конкретный вопрос по поводу кладки следующий - есть ли возможность восстановить этот процесс(чисто теоретически) насколько мне известно американские ученые проводили опыт - 2 группы пытались из более мягких пород воспроизвести "инковскую" кладку. и ни у одной из групп ничего не вышло.


Обычно те, кто занимается такими вещами явлюятся вовсе не профессионалами по ручной обработке камня, а энтузиастами-дилетантами, завернутыми на данной теме. У нас тоже есть такие дилетанты, это господа из "Лаборатории альтернативной истории" (они еще снимали хорошо всем известные фильмы про пирамиды Египта и Мексики). У них у всех какие угодно профессии кроме архитектора или резчиков по камню, в то время как именно эти две профессии дают возможность адекватно рассуждать на эту тему. Короче, если у кого то не вышло воспроизвести такую кладку или разрезать гранит, то это говорит только о том, что эти люди НЕ УМЕЮТ это делать. Или вы полагаете, что древние взяли и с бухты-барахты сразу стали уметь обрабатывать камень? Или что они все умели это делать? Они поколениями это ремесло совершенствовали, это была ПРОФЕССИЯ, которой надо было долго учиться. И точно так же как у современного человека не получилось наскоком это сделать, так же и у древнего, напрмиер, крестьянина или солдата не получилось бы это сделать. И у меня не получиться, и вас не получиться. Потому как это профессия такая. Ей владеть надо.


Цитата:
1 - лоскутки это 2D, а кладка в 3D. это далеко не одно и тоже. если сомневаетесь потренируйтесь на кубиках.


))) Абсолютно никакой разницы в данном случае. Толщина материала тут не имеет значения. Можете мне поверить как архитектору и 3Д визуализатору.

Цитата:
2 - поверхности соприкосновения камней не являются плоскостями. некоторые выпуклые, некоторые вогнутые, некоторые выпукло-вогнутые. А теперь подумайте, что проще отрезать ровно или подгонять. Тут и школьнику ясно, что проще отрезать. Лень тут совсем не причем=)


Даже школьнику понятно, что подобрать из огромной кучи валунов более менее подходящие друг к другу и немного доработать их для боле еточного соприкосновения значительно проще, чем обрабатывать первые попавшиеся валуны и срезать с них кучу материала. Вы видели когда нибудь как выкладывают итальянскую мазайку из смальты? Материал для нее большой кусок смальты, от которой мастер откалывает много маленьких кусочков и потом начинает подбирать из них подходящие друг к другу по форме - напрмиер на одном кусоче впадинка, на другом выступ, чуть оба доработал и они сходяться друг с другом. Так же примерно и тут было дело. Только кусочки -валуны были уже готовые.

Цитата:
и еще вопрос - вы с обработкой камня сталкивались? видели это вживую, резали камень?

Сам лично вручную (т.е. медной пилой и абразивом) не резал. Но доверяю на слово тем, кто это делал и у кого все отлично получалось. А так же видеосьемкам, на которых с помощью медной пилы и абразива с водой очень лихо распиливают и сверлят гранит. А так же историии обработки камня на гранильных фабриках, где вполне конкретно рассказывается, как резали и шлифовали камень до появления алмазных и твердославных инструментов. А так же собственным профессиональным знаниям о истории архитектуры. Да вы и сами, даже не обладая профессиональными знаниями, легко можете убедиться, что люди всегда умели отлично обрабатывать камень. ДЛя этого надо только оглянуться вокруг себя и поглядеть на каменные постройки до середины 19 века. Там везде отличная обработка. И она везде РУЧНАЯ. Именно с помощью абразива с водой. Или в более поздних случаях она может быть механической с приводом от водяной мельницы, но механизм в этом случае просто заменял движение руки человека при той же технологии - медный или железный инструмент и абразив с водой. И только после появления алмазных и твердославных инструментов технология кардинально поменялась, стали возможны большие обороты инструмента и большие усилия подачи, и, как следствие, занчительное повышение производительности. Но за повышение производителности приходиться платить более широкими пропилами, т.к. инструмент для механической обработки из-за высоких усилий должен иметь относительно большую толщину, в то время как при ручной обработке он может быть очень тонким.


Цитата:
Да и само наличие этих блоков на ТАКОЙ ВЫСОТЕ очень интересно. нет? Конечно в истории есть Гроза камень(600т)


Не Гроза-камень, а ГРОМ-камень. И весил он не 600 тонн, а 1600 (тысяча шестьсот тонн), т.е более чем в три раза больше чем вы думали. И до баржи его волокли ПО БОЛОТАМ 8 километров, а до это этого еще и из ямы вытащили. И сделали это несколько сотен человек (если память не изменяет не более 400 включая обслугу и охрану) за несколько месяцев.

Цитата:
У храма солнца - внимательно помотрите на место стыковки больших камней - вообще проведена (если исходить с точки зрения эффективности работы и лени =)) бессмысленная работа


А с чего вы взяли, что изначально эти камни именно туда и предназначались? Там легко могли использовать не пригодившиеся уже обработаные камни от чего то другого. Задумали сначала что другое, не вышло или передумали и камни валялись пока их не приспособили в новом строении.

Цитата:
Все дело в том, что эта кладка уникальна, и даже сейчас повторить ее очень сложно и трудоемко

Что бы ее повторить нужно по крайней мере иметь в наличии очень больше количество естественых валунов. Видимо в тех местах все валуны уже оприходовали и выбирать там просто уже не из чего. Так что этим горе эксперементаторам надо для этого ехать к нам на Русский Север и там искать большие ледниковые каменные завалы. А еще нужно было догадаться, что это из отдельных валунов делали ))) А то они небось пытались из монолита это все повырезать )))

Вот вам наглядный пример в подтверждение моих слов.



Это не Перу, это Русский Север, это Соловки. Ничего не напоминает? Сделано только менее аккуратно, т.к. использовали раствор. А если бы раствора не было, то им пришлось бы подрезать камни для получения ровного контакта. Но аналогичный принцип подбора камней налицо. На этой фотке видны люди, так что можете оценить и размер камней. Там тоже все делали вручную, а стены и башни там довольно приличной высоты.



Amanita

10 апреля 2008 г. 16:21:24
#8
Как раз,как представитель одной из приведенных выше авторитных профессий - как архитектор ЗАЯВЛЯЮ: эти господа из "Лаборатории альтернативной истории" очень трезво и объективно показали, что такие технологии на сегодняшний день в принципе уже "теоретически" способны применятся, но фактически, все на что способна современная строительная индустрия это монолитный железобетон в лучшем случае, это в лишний раз подтверждает выводы "Этих дилетантов":-) о том, что существовала технологически более высокоразвитая цивилизация (возможно и не людей) - это с точки зрения проффесионала в данной области.
P/S ВЫ КОГДА-НИБУДЬ СВЕРЛИЛИ ПЕРФОРАТОРОМ Ж.Б. СТЕНУ? А ГРАНИТ?....то то же....:-)
LMA

10 апреля 2008 г. 16:30:41
#9
Amanita
Вы обманывете, вы не архитектор... Так если бы вы были действителшьно архитектором, то знали бы, что главное в архитектуре с точки зрения развития мозгов и технологий это КОНСТРУКЦИЯ, а вовсе не не умение ровно резать камни, таскать их куда то и складывать в кучки (пускай даже и большие кучки).
Вы знаете что такое архитектурная или строительная конструкция? Не знаете. Иначе бы вы понимали бы ее первостепенность.
Вы знаете историю архитектуры? Не знаете. Иначе бы вы вспомнили все что строил человек из камня за последние ну скажем, тысячу лет, в период, который вполне себе хорошо известен истории. А вспомнив задумались бы а как это все строили, а главное сравнили бы уровень строителей и получили бы в итоге значительное превосходство строителей средних веков над строителями пирамид.
Вы знаете строительные материалы и их историю? Не знаете. Иначе вы бы понимали, что бетон значительно более гибкий материал чем природный камень и из него значительно ПРОЩЕ строить, что именно по этому из него сейчас и строят, потому что проще. А вовсе не потому, что не умеют строить из камня.
Вы знатете строительный сопромат? Не знаете. Иначе вы понимали, что пространственная коснтрукция на порядки более продвинутая нежели просто сложенные друг на друга камни. И вы бы не не говорили тогда, что пирамиды строил кто-то продвинутый, т.к. продвинутый никогда не будет строить такой конструктивный примитив.


Ну и как же вы после этого архитектор ))) Ну тока что если курсы дизайна интерьеров закончили, где только и учат что обои к шторам подбирать )))) Как правило выпускники таких курсов себя почему тоже архитекторами именуют )))
Amanita

10 апреля 2008 г. 16:39:49
#10
Советую посмотреть фильм еще раз....
...а потом делать выводы
P/S Нет ничего в истории человека более монументального чем пирамиды, небоскребы исчезают как пыль, а пирамиды? поверьте переживут и Вас! дорогой LMA,
а так называемые вами премитивы - это все от головы :-D...
Михаил_М

10 апреля 2008 г. 16:40:55
#11
ув.ЛМА , у меня к сожалению , нет версий(кроме экстравагантных)...но Ваша то же хороша лишь тем , что нет других , и это как раз отлично демонстрирует Ваше же фото(спасибо за него). Соловки и Перу - похожи , только тем , что сделаны из одного и того же материала , примерно одинакового размера. Соловки полностью подходят к Вашей технологии , а Перу ...извините , здесь что-то другое.
274 стр.123>»